1967-05-12 第55回国会 参議院 農林水産委員会 第4号
違反の件数としてあがってきたものにつきましてやや詳細に伺ってみますと、いわば形式犯的なものと、実質的には相当悪質であるにかかわらず、それが実はこの物差にかかってこないというものになったわけでございます。したがいまして、それを全部目をつぶってある尺度でやってしまったらどうかという御意見がございました、こういう五年に一度のことでございますので。
違反の件数としてあがってきたものにつきましてやや詳細に伺ってみますと、いわば形式犯的なものと、実質的には相当悪質であるにかかわらず、それが実はこの物差にかかってこないというものになったわけでございます。したがいまして、それを全部目をつぶってある尺度でやってしまったらどうかという御意見がございました、こういう五年に一度のことでございますので。
それを比較してものを言わないで、抽象的にはじく方法もありますけれども、そういう一つの物差を、同じくらいの財政規模の団体を捉えて、そうして高いとか安いとか、少々の差は勿論あることも我々は認めておりますが、非常にその間に差があれば、やはり著しく給与が低いとか高いとか、こういうことが言えるのではないかと、こういうことでありまして、他にやはり基準がないものでありますから、一応そういう基準を使つておりますが、
併し収用法に現在規定されて確立されております原則で、足らざる部分がかなりございまして、これが現在現状において行われている収用補償の上でも、或いは先ほど申上げました閣議決定になつております電源開発に伴う補償基準要綱の内容におきましても、或いは建設省の立てております公共事業の補償基準要綱の場合にも、その内容を一部出しておるのでございますが、さような関係がやはり立法化されて、これが補償審査の一つの物差になつて
併し先ほど一、二例を挙げて申上げたように、その物差に直ちに日本と朝鮮の関係、朝鮮の方々の子弟の教育問題を当てはめることはちよつと妥当じやないのじやないかと、こういうように私は考えるのですが、如何でしようか。
ところが極左政党という言葉は、これは一つの物差なんですね。そうでしよう。この標本があつてこれと何ら変らない、こうおつしやつて、おられると思うのです。よろしうありますか。そういうふうに私考えておりますが、大臣はそういう御意思でありますね。
○安部キミ子君 それで今申しましたように、大臣の頭の中には物差がある。その物差の中に、左派社会党は極左政党の中に入つているかどうか、この一言だけお答え頂きます。
○安部キミ子君 そうしますと、その物差と何ら変りがないということをあなたは承認なさる。その物差は何でありますか。例えばですね、そこで左派社会党……。 〔矢嶋三義君発言の許可を求む〕
併しながら実際の問題といたしましては、これはやはり私の私見かも知れませんが、両院を通じて極く僅かの委員に対して人を選びます場合は、実際の物差といたしましては、やはり各種委員の選定というような段取りをとつて非常に慎重な両院の御審議の上で選んで頂いて、そのかたがたに政府が御委嘱をする、こういう形をやはりとるべきだと私思うのであります。
何か薬価の基準の物差か何か使つてやるのですか、あなたのほうで新薬価の基準をきめるのですか、大体薬務局のほうで通知して来るのですか。
になつていないのでございまして、或いは将来何かの営業をやるのかどうか知りませんが、只今のところ全く貸室業だということになりますと、一時の建物の非常に好況時代と違つて来ると、どうも我々これと共同経営して危険負担なんかしたくないという考えがあつたものですから、若干高いような地代というものを以てスタートしているわけでございますけれども、非常にいい成績になれば、それは確かに地代に反映さして来るという考え方が一つの物差
併しながら何分にも測ります基準が、物差が違つております関係もありまして、直ちに比較することはできませんが、併し東京におきましてもかなり濃度の高い放射能を持つた雨が降つていることは事実でございます。従つて時間的ないろいろな経過はありますが、やはり十六日の京都に降りました雨も同様にかなり強い放射能を持つておるものと私どもは判断をいたしております。又これが正しいと信じております。
偏向教育になるかならんかということは、偏えに基本法にあるところの「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育」ということに該当するかどうかという物差で測つて行くよりほかはないのであります。でありますからそういう事実について教える場合につきましても、その物差にはまると考えれば、これは一方的な偏向教育である。その物差にはまらない場合にはいわゆる偏向教育ということは言えない。
そういうことから考えて文部大臣自身が物差を持つておらないと私は思うのです。物差を持つておると言われるけれども、先ほどの栗山委員長の質問に関連して来ますが、この教育委員会なるものは或る意味で裁判所である、検察庁である。こういうような、或る意味の姿を持つておると思うのです。ところが先ほどのように同じことを言つて同じことをしておる。
そこで具体の問題としては、委員会において解釈が違う、物差というものはこれは法律によつてきまつておりますが、この法律も基くところは教育基本法の八条二項であります。八条三項によつて物差というものはきまつておる、ただ解釈がそれぞれのこれを取扱う行政機関において解釈が違うということはこれはあり得る、無論違うでありましよう。
又料金の問題につきましても、これは現在倉庫業法によりまして基準保管料という制度をとつておりまして、一定のこれは物差に過ぎないのでありますが、物差を示しております。それで業者はその物差に照して料金をきめて届出をして来るわけであります。この基準保管料というものが原価計算を基礎にいたしました物差であります。
ただ先ほど申上げましたのは、客観的に物差のようなもので計れば、万人が万人計つてもこれが右左ときちつと分れる書き方は事実上できない。これは私はすべての刑罰法令に通じていると思います。これは言葉の表現というものはそういうものだと思います。
余りにも比較した場合にあいまいなので、あなたのおつしやるように誰が見ても物差で計るようなわけには行かんと言いますけれども、物差で計らなくても、大体見当のつくような客観的基準というものが罪刑法定主義から考えれば当然あり得るはずなんだ。これは余りにあいまいなんで、それは表通りに解釈した場合にも、どうも施行の場合どういう結果が生ずるかということが心配だと言つているのであります。
国の法律に基いて判断されるので、法律を物差にしてその物差に照らしたそのこと自体を、大臣は文部大臣として行政面の責任を私は持つておられると思う。私はそうだと思う。そうでなければあなたはネロになつちやう。ネロ皇帝の、暴虐ネロになつちやう。
○政府委員（渋江操一君） お話の通り、予算の関係が国の利害に重大な関係があるということの物差と判定することは、今お話の通り、それは予算がむしろ結果であつて、それの尺度は別に求むべきであるという点はお話の通りだと思うのです。この国の利害に重大な関係があるかどうかということの認定は、ここにございますように建設大臣が認定する建前になつておるわけでございます。
民訴の三百九十五条みたいなものをこしらえれば、これを物差にするからすぐわかる。
いろいろな立法に対する政府の、要するに、憲法との関連における見解、これは大変にむずかしい問題でありますが、バランスがとれておるか、とれておらないか、ということは、然らば何によつて判断するかという一つの物差があると思うのであります。
それから浅井総裁にお尋ねいたしまするが、五％のこの数字、つまり物差がなくなつた場合において、どういう場合に勧告するのか。「改訂する必要が生じたとき」、これはどういうときのことを言うのか。これを明確にお答え願いたいと思います。それから同じく総裁に、政府の従属機関ではない。どこを指して今回の国家人事委員会は独立しているのか。ここを明確にお答え願いたい。独立なものか。
そうなりますと、これは相当全般的には大きな隔りになつて来ると思うので、やはり地方の赤字の一番根本になつておるそういう給与の実態というようなものが財政計画を立てられる場合に至極あいまい模糊としたままで、一方的に大蔵省で考えた物差を押しつけて、そして財政規模をきめるということになりますと、今後ますますこの自治庁で机の上で立てられた財政計画というものと、地方の財政の実態というものとが離れ離れになつてしまつて
ただまあ新らしく制度を作りまして、小口分について信用保険を少し緩和した条件でやつて行こうということになりますと、一方におきましてはこの特別会計が独立採算でやつて行かねばならんので、これに大きな危険を伴うかどうかという点が、一つのものを考える物差になるのでございます。
で、只今申しましたように私どもとしては如何なる方法をとろうとも、誰かが責任をとつてこれをきめなければならん、併し責任をとつてきめる場合に、これを一定の物差で測つてきちんときめられるものならいざ知らず、そうでない限り必ずそこに疑惑の目を以て見られるということを私どもは十分承知し、恐れて来ておるわけですが、従いまして私どもとしては、私どもの考える限りの最善の方法をとつて来た、かように私どもは考えております